Entrevista com Serge Katembera

Conversando sobre racismo, branquitude e instituições públicas com o pesquisador de Ativismo Digital na África, Serge Katembera

Mestre e doutorando em sociologia pela UFPB, pesquisador sobre Ativismo Digital na África, Serge Katembera. Crédito: Organização OIF.
Nesta 9ª edição da RevistAdpergs entrevistamos o mestre em sociologia, doutorando em sociologia pela Universidade Federal da Paraíba (UFPB) e pesquisador sobre Ativismo Digital na África, Serge Katembera, sobre a luta antirracista no Brasil, confira.

1. O que é o racismo institucional?

Bem, o racismo institucional remete a uma tentativa intelectual de estabelecer uma distinção quanto às diversas formas ou dimensões que o racismo assume em determinada sociedade. A ideia aqui é distinguir o racismo individual de outros tipos de racismo e, fundamentalmente, trazer uma complexidade na ideia que temos sobre essa noção. Neste caso, o racismo institucional se refere ao modo como o preconceito racial e as discriminações raciais operam dentro das instituições da sociedade, tendo em conta, claro, a própria abrangência daquilo que denominamos como instituições. Me parece que na leitura de Sílvio Almeida, as instituições transmitem a ideia de instâncias mediadoras dos conflitos sociais que na verdade servem para camuflar conflitos mais profundos. Por exemplo, se consideramos o campo da justiça, digamos que as instituições judiciárias, os tribunais estão aí para resolver os conflitos sociais. Só que, como lembra Sílvio Almeida, essas instituições também carregam em si as aspirações e os projetos de diferentes classes e grupos étnicos que visam a manutenção e a reprodução de seu poder na sociedade. No caso que nos interessa, eles reproduzem padrões de dominação baseados em ideias de superioridade raciais. Se eu sair um pouco de uma análise classista, e talvez marxista, eu poderia adotar a ideia weberiana de estamento e pensar nas instituições como instância de lutas hegemônicas e de poder entre diferentes forças sociais. É um pouco a ideia que está na Teoria das elites. Só que aqui, as elites, coincidentemente, ou não, são brancas.

2. Como se explica o fenômeno da Branquitude, é ela que causa a cultura racista nas Instituições Públicas?

A resposta a esta pergunta pode ser muito curta. Sim. “O racismo só vai acabar quando a noção de ‘branco’ desaparecer”. Essa é uma frase pronunciada por Ta-Nahesi Coates, um jornalista e escritor norte-americano de quem gosto muito e que escreveu o livro “Entre o mundo e eu”. Digamos que, em geral, a classificação dos seres humanos em termos de raças foi um passo considerável na cristalização dos problemas que vivemos hoje tanto na sociedade, nas instituições, quanto nos comportamentos individuais. É bom lembrar que a ciência teve uma função importante na produção dessas classificações. Lembram dos trabalhos de Lombroso, Nina Rodrigues e outros cientistas e intelectuais do gênero? O discurso científico que eles produziam em diversas áreas de conhecimento ganharam rapidamente o status de verdade porque eles vinham já com o selo de “conhecimento científico”. Ou seja, a ciência produz um discurso de verdade que é muito difícil combater depois, pois ele começa a permear as outras áreas do conhecimento bem como outras esferas organizacionais. Nesse sentido, sim, as classificações raciais produzidas no campo científico ou do direito aceleraram o estabelecimento e reprodução da cultura racista que temos hoje nas instituições públicas.

3. Por que é tão difícil para os brancos entenderem suas posições de privilégios?

Como explica Robin DiAngelo no texto “Fragilidade branca”, isso tem a ver com a formação dos próprios brancos. A maioria das pessoas brancas crescem em estruturas super protetoras que evitam com que eles tenham que lidar ao longo de seu desenvolvimento com a dissonância democrática que provoca a questão do racismo. A ideia de DiAngelo é que essa superproteção impede os brancos de lidar com o estresse da problemática do racismo e faz com que eles adotem rapidamente posturas defensivas. É mais ou menos o que temos visto nos últimos anos com pessoas públicas alegando por exemplo que a cultura ocidental, entenda-se branca, estaria sob ameaça de extinção. Ora, estamos lidando aqui com um grau muito alto de paranoia. A percepção do privilégio racial, por outro lado, começa a aparecer para os brancos quando algumas condições são preenchidas sociologicamente. Por um lado, é preciso que a sociedade comece a se tornar muito plural em termos étnicos e sociais, para que a ideia de racismo e das desigualdades que provoca deixe de ser uma abstração e apareça em sua concretude para as pessoas. Por outro lado, é necessário que certos discursos que desconstroem o racismo estrutural estejam disponíveis no debate público e faça as pessoas perceberem e questionarem suas posições na sociedade. Sempre lembro de uma cena que aconteceu em um supermercado. Uma mulher branca e sua filha saiam juntas e na porta havia crianças negras pedindo comida, a mãe da menina branca simplesmente as ignorou e continuou seu caminho, mas sua filha pequena a parou e pediu para que ajudasse as crianças negras. Ou seja, a criança branca não viu ali uma diferença racial, mas percebeu uma similitude entre sua fragilidade enquanto criança e a fragilidade das crianças negras. Mas o que pensei na hora foi o seguinte: “Por que essa mãe que certamente jamais toleraria de ver sua filha passar fome não se incomodou com a ideia de outras crianças da idade da própria filha passassem fome?”. Talvez o racismo seja uma resposta.

4. Segundo os dados do IV Diagnóstico da Defensoria Pública no Brasil, atualmente há mais de 6 mil defensoras e defensores públicos em atuação no nosso país, e apenas 2,5% declaram-se negros. Isso é um exemplo do problema que o racismo institucional traz?

Há um problema objetivo aqui e a outra leitura é subjetiva, mas ambas dizem respeito a políticas públicas. Objetivamente, temos que ver qual é a composição étnica das escolas de direito no Brasil. Nesse sentido, o campo do direito me lembra muito o do jornalismo que também é bastante segregado no sentido de ser reservado, por assim dizer, às pessoas brancas. Eu lembro que na faculdade de jornalismo, havia sempre mais estudantes brancas. Certamente, isso tem a ver também com as representações que as pessoas têm da imagem do jornalismo, e obrigatoriamente, isso acaba moldando aspirações em pessoas muito cedo. Ou seja, se você alterar institucionalmente a composição das escolas de jornalismo através de políticas públicas como as ações afirmativas, por exemplo, você pode reverter o quadro. Do ponto de vista subjetivo, temos que pensar também que a autodeclaração racial é uma das maiores conquistas brasileiras em termos de luta antirracista, e ela se deu a partir de políticas públicas que visavam a afirmar a presença negra no Brasil e reconhecer a cultura negra como parte fundadora do país. Ou seja, tanto do ponto de vista subjetivo ou objetivo, podemos ter efeitos concretos que são resultados de políticas públicas e de uma orientação política que acaba se enraizando no país.

5. As ações afirmativas, mesmo causando um impacto significativo no acesso aos alunos(as) negros(as) no ensino superior, tem pouca efetividade em relação ao sistema de seleção das carreiras jurídicas, como na Magistratura, no Ministério Público e na Defensoria Pública. Qual seria a principal causa dessa diferença?

Bom, esta é uma pergunta muito específica sobre o campo do direito e das carreiras jurídicas. Um especialista responderia melhor. Mas, a priori, diria que as ações afirmativas sempre têm um efeito interessante quando analisadas no longo prazo. Nos últimos dez anos, observou-se nas universidades públicas uma maior presença negra graças aos diferentes programas criados pelos governos progressistas. Mas isso não é suficiente, pois a carreira exige uma série de novas seleções que favorecem pessoas brancas porque as desvantagens econômicas continuam operando nesses âmbitos. Quantos negros que conseguem concluir o curso de direito têm as condições de se apresentar com verdadeiras chances de sucesso no exame da OAB? Vários fatores entram em jogo: a preparação das provas, o tempo dedicado a estudar e isso, às vezes, tem a ver com o apoio material e psicológico que o candidato recebe da família. Se um negro precisa batalhar para sobreviver e ainda tem que preparar uma prova difícil de seleção das elites, ele terá mais dificuldades que outra pessoa branca buscando os mesmos objetivos profissionais. As condições de disputa, portanto, não são iguais.

6. O Racismo pode ser combatido apenas pela maior representatividade étnica ou é necessário que se exija também uma postura ativa dos respectivos representantes em relação à luta antirracista? Quem ingressa em determinada posição em decorrência de ação afirmativa tem o dever de militar pela causa?

Não existe esse dever. Não se exige a uma pessoa branca que assuma uma postura política porque se beneficiou de um determinado programa social. A representatividade vem sofrendo ataques nos últimos anos por parte de um setor da esquerda que vê nela um avanço insuficiente porque ele acaba confundindo as pessoas. Digo isso porque muitas vezes somos levados a nos posicionar sobre as posturas de pessoas como Sérgio Camargo da Fundação Palmares ou sobre as atitudes do deputado Fernando Holiday. Eu digo que não importa o que eles defendem como ideias, a presença deles lá, nessas instâncias de poder já é uma revolução do ponto de vista do combate ao racismo. Queiram elas ou não, essas pessoas controvertidas são o resultado dessas lutas seculares. O que quero deixar claro, é que não se pode exigir uma homogeneidade de pensamento entre os negros quando ao contrário sequer se cogita algo parecido sobre os brancos. Dito isso, a representatividade não pode ser o fim em si. É preciso atacar os efeitos do racismo em suas complexidades que vão além da mera questão da representatividade. Não é só estar na Câmara dos Deputados, precisamos cuidar primeiro para que essas pessoas não sejam assassinadas. Depois ver em que condições de atuação elas se encontram? O sistema político tal como está configurado permite realmente que esses representantes mudem alguma coisa? Eles conseguem pautar os debates? São questões de ordem política, há muitos estudos nesse campo. Aqui mesmo em Porto Alegre, vários estudos no campo da sociologia ou da ciência política analisaram exaustivamente o funcionamento do orçamento participativo, e sobretudo, detalharam os processos decisórios e mostrou-se que machismo, racismo, sexismo e outras discriminações de ordem sociais ainda tem mais chance de impor sua lógica.

7. A misoginia, violência praticada contra a população LGBTQ+, e o racismo possuem o mesmo “DNA cultural” ou são batalhas diferentes?

Há uma diferença enorme. É preciso termos também a humildade digo, dos ativistas e intelectuais negros para reconhecer nossos limites. Por exemplo, é necessário debate sobre homofobia e paternidade entre os negros. Ainda hoje, são temas tabus entre os negros. Todos sabemos que o problema existe, mas evitamos abordar o assunto. Claro, homens e mulheres negros reproduzem as mesmas construções ideológicas que as pessoas brancas. O machismo, a misoginia e a homofobia não se restringem aos negros, mas esses problemas estão em nossas comunidades. Eu sempre digo que tenho muita dificuldade de entender, por exemplo, um africano que se queixa do racismo e ao mesmo tempo tem um comportamento homofóbico. Esses dois problemas operam a partir de preconceitos. Esta semana li um ensaio na revista Serrote que venceu o primeiro prêmio do Ensaísmo serrote. O texto é de autoria da mulher trans Maria Lucas e se intitula “Prótese de proteção” (https://www.revistaserrote.com.br/2020/11/resultado-do-concurso-serrote/). Nele, está muito marcado a diferença de experiência que é ser um homem negro no Brasil de um lado, e uma pessoa trans, por outro. São processos e vivências extremamente diferentes. A intersecção se situa no poder opressivo da branquitude sobre essas pessoas e seus corpos.

8. Em relação ao caso do assassinato do homem negro, João Alberto Silveira Freitas, qual a responsabilidade que a rede de supermercados Carrefour deve ter, na sua visão?

Desde o início, eu defendi que o problema em si não era o Carrefour. Logo percebi que meu argumento poderia não ser entendido. O que eu apontava é que o problema central é a violência policial e a violência das forças de segurança em geral que operam de acordo com uma lógica racista e assassina. Óbvio, uma empresa como Carrefour multiplica esses efeitos ao orientar, de acordo com relatos de pessoas que trabalharam nessas empresas, as ações violentas e discriminatórias contra os negros. Mas eu sempre faço a pergunta: “Por que o Carrefour na França não tem esses problemas?”. Há, portanto, algo no Brasil que remete ao racismo institucional e estrutural.

Por outro lado, temos que ouvir as comunidades e as lideranças locais do movimento negro de Porto Alegre que apontam para problemas também estruturais, mas que os afetam mais diretamente. A discussão sobre qual deve ser a responsabilidade do Carrefour é complexa e necessita um debate sério. Eu tampouco sou favorável ao boicote, embora eu entenda a eficácia da ação. No entanto, no contexto da pandemia e da crise econômica, me parece que defender a adoção de boicote é uma posição fundamentalmente classista, no sentido em que não se pensa muito nas pessoas que vão perder seus empregos. Carrefour e outras empresas de gênero empregam muitos negros, mesmo que em posição subalternas. Ninguém discute seriamente a questão do emprego dessas pessoas. Que se discuta isso também. Resumindo, acho importante termos uma visão do problema global e estrutural da violência policial e das forças de segurança, ouvirmos as lideranças e as comunidades locais e finalmente olhar seriamente para os efeitos que cada tipo de medida adotada pode acarretar para as próprias populações negras em tempos de pandemia.

9. Qual a opinião do senhor em relação a punição criminal contra o racismo?

Em primeiro lugar, é bom deixar claro que racismo é crime no Brasil. Não existe nenhuma regra natural que faz com que o racismo seja considerado um crime. Essa concepção constitui um avanço do direito e da legislação brasileira. Em outros termos, a proteção contra o racismo não é um direito fundamental. Por isso mesmo precisamos lutar mais contra o racismo. Outra coisa é também a aplicação da lei. No Brasil, a grande dificuldade que as pessoas encontram quando são vítimas do racismo é a precariedade das respostas dos próprios operadores do Estado. Há uma primeira dificuldade que diz respeito a ser levado a sério quando se faz uma queixa. Depois, há a dificuldade de reunir testemunhas. Essa é outra questão muito difícil que faz com que muitos crimes racistas permaneçam sem punição.

10. Quais são as maiores armas na luta antirracista no cenário brasileiro atual? O que podemos esperar para o futuro próximo em relação ao tema?

Pessoalmente sou otimista. Um amigo meu, professor universitário disse que eu escrevo como um católico pois tendo a ser otimista e busco sempre uma posição do meio, um tipo de consociativismo. Ele talvez esteja certo. Mas sou otimista porque observo na geração atual, não somente de negros, mas também de brancos um sentimento de intransigência com o racismo. As pessoas estão pedindo mudanças rápidas e isso tem o efeito lógico e enganador de criar a percepção de que o racismo está aumentando. Na verdade, não é que o racismo esteja aumentando. Pessoas racistas estão percebendo essa mudança e como seus privilégios estão sendo questionados, elas se manifestam com mais veemência. É uma resposta lógica de uma ideologia acuada.

11. Na opinião do senhor, qual o papel da Defensoria Pública na luta antirracista?

Como imigrante, quando você chega no Brasil, logo se depara com vários problemas administrativos e tem que resolver outras questões diretamente com a Polícia Federal, o Ministério da Justiça ou o Ministério das Relações Internacionais. Sendo africano, muito cedo você começa a notar comportamentos racistas de certos agentes e até mesmo nota que as leis e os acordos internacionais sobre imigração respondem a uma lógica racista. Se a isso você adiciona o desconhecimento que o imigrante tem sobre a legislação nacional que é bastante avançada e progressista, tem todas as condições para passar momentos difíceis. Felizmente, eu conheço várias pessoas que tiveram ajuda de defensores públicos, seja no atendimento básico para tirar uma dúvida ou através de atuações mais complexas. Tenho amigos que conseguiram visto de permanência no Brasil com a ajuda da Defensoria Pública, outros foram acompanhados por defensores públicos quando iam pedir uma documentação, e o tratamento muda só com a presença de alguém que conhece a lei. Muitas pessoas desistem dos seus direitos porque os agentes da lei têm comportamentos e atitudes racistas. Sendo africano, é pior. Imagine agora essa ajuda numa escala maior, para muitos brasileiros. Ou seja, a Defensoria Pública tem uma importância vital, às vezes pode significar a linha que separa a vida da morte.



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